ENTREVISTA. Moroneando sobre… “Sociedades alternativas, con Óscar García Jurado. Parte II”, por J.D. Vidal Gallardo

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Tras un comienzo con el foco puesto en la industria de la aceituna de mesa moronense y con el homenaje a las mujeres aceituneras de nuestras fábricas por bandera, llega el momento de ocuparnos hoy de cuestiones que, abarcando facetas más generales, repasarán ideas divulgadas por Óscar García Jurado en algunas otras de sus obras. Y empezaremos por su libro La crisis económica. Instrumento de los que más tienen (2012. Ed. Baladre y Zambra), cuya temática resulta de relevancia e interés justamente en nuestros días.

Óscar Gª Jurado en plena conferencia

J. D. Óscar, leer obras como la que hoy nos ocupa (o como la que repasaremos la semana que viene en la Parte III, reveladora en muchos aspectos) conecta de manera directa con algo que vemos ahora casi a diario: el intento (descarado, forzado no pocas veces) por parte de un sector del sistema de imprimir significados peyorativos a los movimientos o protestas antisistema…

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Óscar: A quienes les va bien tal y como estamos, a los que mandan, a los que están en sitios de privilegio, les interesa atacar a quienes no están ahí, a quienes quieren cambiar las cosas. Su objetivo es acabar con toda esperanza de cambio y transmitir que antes de que se acabe el capitalismo, se acaba el mundo. Y lo están consiguiendo.

J. D. Antes de seguir, acabo de emplear en la anterior cuestión una expresión que de tanto oírla puede llegar a generalizarse y concretar poco: sistema. Cuando hablamos del sistema económico, corporativista, militarista, político y/o mediático, de tanto poder de control y dominio, ¿a qué/quiénes nos estamos refiriendo exactamente?

Óscar: A las personas con suficiente dinero como para mandar en la vida del resto. Son personas, como tú y como yo, pero tienen poder porque han acumulado capital, y construyen herramientas políticas, económicas, militares, ideológicas para mantener el actual modelo de sociedad. ‘Al sistema le va bien el sistema’ y hacen todo lo posible por mantenerlo.

J. D. Decía José Luis Sampedro cuando le preguntaban al respecto, que él no estaba en contra del capitalismo porque sí, sino por lo que este ha demostrado ser y ha significado con el paso de los tiempos. Repetía que no era lógico ni racional aceptar que en un mundo como el actual, en el que el ser humano ha sido capaz de alcanzar cotas científicas y tecnológicas tan altas, se siga provocando tanta hambre y pobreza a lo largo y ancho de todo el planeta. Llamaba a rebelarse contra ello. Clamaba por una economía como herramienta de bienestar y dignidad para las personas, y no como vía de enriquecimiento para grandes fortunas a costa de todo. ¿Crees que la concepción que la sociedad tiene hoy acerca de la economía se ha perdido también en valores ligados a la codicia, al “cómo hacerse rico/a”? En tal caso, ¿cómo lograr transmitir que, frente a esa visión, la economía puede albergar también una visión y una misión mucho más humanas?

Óscar: La economía es una disciplina del saber que sirve para que la gente viva bien, para mantener y mejorar la vida. La economía capitalista, que es un tipo de economía, sirve para buscar la acumulación de capital a costa de la vida. Es simple. Lo que ocurre es que la gente poderosa hace todo lo posible por mantener sus privilegios y han convertido lo económico en una herramienta para sus objetivos frente a la vida de las personas y de la naturaleza. La economía capitalista también es humana, pero restrictiva, excluyente, pues trabaja para un número muy pequeño de seres humanos perjudicando a las mayorías. La cuestión es que pensemos que la economía es más que la economía capitalista, de la misma manera que el trabajo es más que el empleo y la riqueza es más que aquello que generan las empresas. Pero, claro, pensar en estas cosas es ir en contra de los intereses del Poder, y eso es difícil de contrarrestar. Sampedro decía que había dos tipos principales de economistas, los que trabajan para hacer más ricos a los ricos y los que trabajan para hacer menos pobres a los pobres. De estos segundos apenas se habla, y no los vas a ver en televisión. Pero existen.

J. D. Tu ejemplo de la tarta para explicar el idilio entre capitalismo y violencia como vía de ‘control de las cosas’: A pesar de los muchos episodios históricos ya conocidos, sigue resultando fácil en pleno siglo XXI convertir una represión militar de una manifestación pacífica, en ‘una inevitable demostración de seguridad ante movimientos violentos’ y demás jerga empleada para ello. Sigue costando muy poco también provocar la desesperación de pueblos que, de esa manera, lleven al límite sus protestas. ¿Dónde se sitúa el límite de esa violencia (inventada o provocada) con tal de endosar a los reprimidos, a los aplastados, apenas una migaja de la tarta?

Óscar: Es una máxima muy antigua convertir a las víctimas en culpables. Gente de Morón, no hace mucho, se manifestó en Sevilla, recibió golpes de los antidisturbios y, tiempo después, años de cárcel. Aunque finalmente no fueron a prisión, pasaron un calvario. Hay una frase que dice: “Mientras el poder lo tenga yo, el terrorista lo serás tú”. El poder no repara en estrategias para conservar su posición. En la medida en que el capitalismo avance en esta época de extrema desigualdad, el poder necesitará de más violencia para conservar su situación. Las expectativas de creación de empleo estatal se enfocarán en personal para policía y cárceles.

J. D. ¿Y esa necesidad de derrotar la protesta o denuncia crece si el sistema ve peligrar el reparto de la tarta, es decir, cuando surgen corrientes que logran llegar al pueblo y que saben explicar el porqué de semejante desigualdad en la sociedad? ¿O la represión es, más bien, un martillo pilón?

Óscar: Yo creo que es una constante. Y las herramientas son múltiples. Van desde el control de las cátedras universitarias de materias relevantes, hasta el control del Estado, de la judicatura, de organizaciones internacionales, de los medios de comunicación, etc. El control necesario para mantener este mundo tan desigual e injusto es extremadamente complejo, amplio y con muchísimos recursos. Y lógicamente, es un tipo de control que trabaja cada día, cada hora, cada segundo.

J. D. Otro concepto derivado de la economía social que, creo, ha sido pervertido: la redistribución de las riquezas. En el fondo, hay mucho de sociología (incluso de filosofía) en esto porque, ¿cómo es posible que en tantos sitios se haya inoculado esa visión peligrosa, aburrida o, en el mejor de los casos, quimérica de lo que significa? ¿Tan iluso suena el creer que algún día la redistribución de las riquezas ha de ser un ideal a alcanzar por parte de la humanidad?

Portada de su obra La crisis económica. Instrumento de los que más tienen (2012)

Óscar: Bueno, es que el poder logra la hegemonía de pensamiento para lograr lo que desea. Cuando pregunto en una charla o similar, quién sabe lo que es el PIB y quién sabe lo que es el Índice de Gini, todo el mundo sabe que lo primero es un medidor del crecimiento económico, de la producción, y apenas nadie sabe que lo segundo es lo que mide la distribución de esa producción. En los estudios de economía se sobreexpone la producción y, sin embargo, se oculta la distribución. Eso es lógico desde el punto de vista de la economía capitalista pues su objetivo es la generación de beneficios, no la satisfacción de las necesidades de la gente. Pero no debería de ser lógico desde la perspectiva de medios de comunicación, escuelas, sectores sociales y religiosos que hablan de servir a los pobres, a la sociedad. Aunque, claro, una cosa es lo que se dice y otra morder la mano que te da de comer. Es más fácil encontrar trabajo de economista o de periodista si quien tiene dinero ve que le vas a ser útil, pero resulta mucho más difícil si ese que tiene dinero ve que dándote empleo corre peligro la financiación de sus ideas. Es tan simple o tan complejo como eso.

J. D. Una duda: No sois pocos los economistas, divulgadores, profesores universitarios, académicos o especialistas que exponéis estas ideas de alternativas económicas basadas en la justicia social. ¿Entonces?… ¿Por qué se desnivela tanto la balanza luego? ¿Qué no vemos desde fuera para que sean los postulados más pro-consumismo exacerbado y pro-mercantilismo los que se expanden más?

Óscar: Como te digo, el poder oculta lo que no le interesa y saca a la luz todo aquello que lo legitima. Si el Banco de Santander financiara este medio de comunicación, y esta entrevista la leyeran millones de personas, igual tenías que dejar de escribir. Ejemplos, muchos: Eso le pasó hace poco a un director de El Mundo. El mejor economista del sur de Europa se llama Manuel Delgado Cabeza y vive en Sevilla; apenas se le conoce. En la biblioteca de la facultad de economía de Sevilla, en los años noventa, apenas existían obras de economía de José Luis Sampedro. O a diario, en la Cadena SER, si hablan dos economistas en un supuesto debate, uno es más capitalista que el otro, pero ninguno pone en duda ese modelo. En fin, el poder es poder porque logra esto.

J. D. Materialismo, competitividad, individualismo, mano de obra barata, mercado, contratos precarios… Sin esos conceptos, ¿el capitalismo se extinguiría o simplemente se readaptaría a otras necesidades?

Óscar: El capitalismo tiene tres pilares básicos: La propiedad privada de los medios de producción y vida; el trabajo asalariado; y el valor de cambio, es decir, que las cosas valen según lo que diga el mercado, esto es, según la gente que tiene dinero. Si somos capaces de crear un sistema económico con otro modo de entender la propiedad, el valor y el trabajo, avanzaríamos hacia otro sistema económico, hacia otra economía. Conceptos como competitividad, individualismo o el uso de las personas como si fueran mercancías (contratos precarios) son elementos que aceleran la generación de beneficios, pero el capitalismo puede vivir sin ellos, o con menor cantidad de ellos. El capitalismo tiene una enorme capacidad de adaptación, pero si se atacan esos tres pilares, su fuerza disminuiría muchísimo y podrías empezar a hablar de otra economía, otro reparto, otra vida.

J. D. Principales diferencias hoy (prácticas, ‘tangibles’) entre capitalismo, neoliberalismo y ultraliberalismo.

Óscar: Noticia de estos días: la posible fusión de grandes bancos españoles. Según las teorías liberales, los mercados funcionan bien cuando hay muchos oferentes y muchos demandantes. A eso se le llama ‘competencia perfecta’. Pues bien, cualquier persona puede ver que eso es mentira. La perfección para los que hablan de liberalismo y competencia es que la haya entre los demás, no para ellos. El neoliberalismo no es más que una doctrina que pone todo al servicio de la acumulación de capital; justifica la intervención del Estado cuando la banca requiere 60.000 millones de euros; justifica el monopolio cuando interesa a las grandes corporaciones; justifica golpes de estado y muertes cuando le interesan a las multinacionales. Por tanto, el neoliberalismo y el ultraliberalismo no son más que herramientas para el avance de la economía capitalista.

J. D. Paraísos fiscales. Evasión. ¿Existe realmente una voluntad fuerte de investigar cuanto implican? ¿O son solo casos aislados los que, a pesar de las muchas trabas, lo intentan? ¿Conocemos los ciudadanos en toda su dimensión la relación entre la existencia de esas prácticas fiscales y el uso mediático que se da (o se tapa) de ellas?

Óscar: Los paraísos fiscales son herramientas conocidas para que los ricos evadan impuestos. No se quiere acabar con esos paraísos. En absoluto. Dirigentes de medios de comunicación y de instituciones financieras que los financian o que incluso son accionistas y propietarios también los utilizan. Es funcional para la economía capitalista, para la acumulación de capital, por lo que no son casos aislados, pero no hay voluntad de acabar con ellos, apenas se conocen, y los medios de comunicación masivos no los darán a conocer. Nadie que incumple la ley te dice que lo está haciendo.

J. D. Cuando vivía en Bélgica, vi un reportaje acerca del sistema fiscal en Francia. Al parecer, no son pocas las voces de grandes fortunas o entes macro-empresariales que impulsan allí desde hace un tiempo la visión de que su contribución fiscal ha de ser equitativa y progresivamente mayor para contribuir al bienestar social del país, también como muestra de ‘patriotismo’. ¿Por qué plantear tal cosa en otros países provoca una catarsis?

Óscar: Los capitalistas más inteligentes saben que la desigualdad tiene un límite. J. M. Keynes, uno de los que más hicieron por mantener a flote la economía capitalista, y padre de la actual socialdemocracia económica, tenía claro que es necesario que el Estado redistribuya pues si no, el sistema entra en crisis. En Andalucía las grandes fortunas no son tan inteligentes o dedican su inteligencia a otros menesteres antes que a estudiar economía. Lo normal es que tengan dinero por herencia, y eso hace que no hayan tenido por qué analizar el sistema socioeconómico.

J. D. Banca pública. Idoneidad de impulsarla, repercusiones que podría conllevar. Ahora la opinión pública comienza a hacerse eco (algo) de ella.

Óscar: La financiación de una economía, como otros muchos sectores estratégicos, no debería estar, en mi opinión, en manos del poder privado, sino de la gente y, por tanto, de lo público, de lo comunitario. Porque si es privada, está solo en manos de ‘una gente’, aquella que tiene capital, y mucho.

J. D. Ejemplos de nacionalización en la gestión de recursos naturales, productivos o industriales (agua, energía eólica, mineral, telecomunicaciones, etc.) que, en tu opinión, podrían ser ejemplos a seguir en España.

Óscar: El mundo está lleno de gestiones comunitarias y colectivas de recursos. Por eso ‘son necesarias’ la Base de Morón y el resto de infraestructuras militares y ejércitos, es decir, por eso la violencia ‘es necesaria’: para que los recursos que no son gestionados de forma capitalista acaben siéndolo, por las buenas o por las malas, de ahí la existencia de los ejércitos de las potencias.

J. D. ¿Qué es la globalización y cómo saber si el proteccionismo o el libre comercio es lo que más conviene a un territorio concreto?

Óscar: La globalización es el nombre que se le dio al capitalismo a partir de la década de 1990. Con unas características particulares, pero capitalismo, al fin y al cabo. Decir “globalización” queda mejor que “capitalismo”. Igual que “emprendedor” queda mejor que “empresario”, o “flexibilidad” que “precariedad”, etc. Sin embargo, dicen “políticas de ajuste” donde debieran decir “de asuste”, o “flexibilizar” en vez de “precarizar”, o hablan de “austeridad” cuando quieren desmantelar lo público y engordar a los ricos… En el mundo de la economía, la innovación lingüística está quizá más valorada que el conocimiento de matemáticas. El poder controlar el significado de las palabras es un arma poderosa. El libre comercio, como la competencia libre, es buena para el fuerte. Si eres boxeador y pesas 120 kilos, no quieres regulaciones que impidan que puedas boxear contra uno de 60 kilos. Quieres competir sin “nada que coarte la libertad”. Y así está claro quién gana. Las economías menos desarrolladas, o mejor dicho, las empobrecidas, requieren protección para poder mejorar. El empobrecimiento viene de ese concepto de libertad propio de los matones.

J. D. Fuentes de ingresos de territorios: ¿Llegará algún día España a apostar de verdad por algo más que por el turismo (y otras ‘joyas de la corona’ como el ladrillo, la construcción…)? ¿Por qué cuesta más aquí apostar por otros sectores de potencial desarrollo económico, laboral y productivo más modernos y de largo recorrido?

Óscar: País Vasco, Navarra o Palencia no viven del turismo. Por ejemplo. Hablar de economía española en singular no tiene ningún sentido. La economía andaluza tiene más que ver con la economía argentina que con la francesa, mientras que la economía catalana es completamente distinta. Las noticias, la opinión, los medios de formación de pensamiento tienen sede en Madrid y provocan esta situación. Antes que pensar en el qué producir es necesario pensar en el cómo. Si seguimos ofertando turismo, al menos que la generación de ese servicio se haga repartiendo mucho mejor los beneficios que se obtienen. Creo que hemos de producir pensando más en las necesidades de la gente que vive en nuestros territorios, que en las necesidades del ‘mercado’, y también hay que diversificar teniendo como guía el valor de uso (necesidades de la gente) antes que la especialización según el valor de cambio (poder de compra de alguna gente).

J. D. Por cierto, sobre el ladrillo: ¿Se nos llegó a explicar bien el porqué de la crisis mundial de 2008? ¿Se están repitiendo hoy patrones?

En una ponencia organizada por la Universidad de Cádiz

Óscar: La clave está en decirle a la gente que el capitalismo no busca resolver los problemas de la gente en general, sino generar beneficios a una poca gente en particular. Hay que explicar que si las condiciones para que se generen beneficios se dan en el ladrillo, pues los medios de comunicación, partidos políticos, incluso algunos sindicatos dirán que hay que impulsar el empleo mediante el ladrillo. Si el dinero se genera construyendo cárceles, pues a construir cárceles. Si hay beneficios con una base militar, pues miramos para otro lado y no atendemos los asesinatos causados por el negocio de la guerra. Los patrones son siempre los mismos, la actividad económica en capitalismo va hacia donde se generan beneficios monetarios, aunque ello conlleve perjuicios ecológicos, sociales e incluso incumplir con derechos humanos como la propia vida.

J. D. Otro concepto muy escuchado en estos tiempos: ¿Qué es y cómo funciona un fondo buitre? ¿Cuál es su papel en la problemática de la vivienda, la especulación, el alquiler, los desahucios, incluso las pensiones? ¿Por qué tienen tanto peso en muchas agendas políticas, y cómo puede un ciudadano reconocer el nombre o la presencia de algunos de ellos y estar prevenido?

Óscar: De forma nada académica, diremos que un fondo buitre es una cantidad de dinero utilizada para generar más dinero del modo más eficaz posible. Si esa eficacia significa destruir un pinar protegido en Chiclana, se hace. Si es necesario encarecer la vivienda en las ciudades andaluzas, se hace. Si esos fondos acaparan tierra y la destrozan en cinco o diez años plantando olivos cada 50 centímetros, se hace. Además, tienen mucha “munición” para disparar, pues la política monetaria del Banco Central Europeo de bajos tipos de interés, o incluso negativo, la denominada “flexibilización cuantitativa”, le ha regalado dinero al sector financiero para eso, para ganar dinero especulando con vivienda, tierra y lo que haga falta. Desgraciadamente, la ciudadanía puede hacer lo mismo ante un F18 que ante un fondo de este tipo: nada. Y lo peor es que el poder político apenas puede hacer algo a las alturas en las que estamos. El Banco Central Europeo, la financiarización de la economía y la extremada acumulación de poder y capital supone que hablar de democracia hoy en día, como de poder del pueblo, sea un recurso político, pero tenga poco de verdad.

J. D. ¿Cuál es el papel que el FMI y la OCDE tienen reservado a los países de la periferia del continente (España, por ejemplo) en la obra de la futura Europa? ¿Seremos eternamente los camareros de las potencias del norte?

Óscar: A medio plazo, Andalucía sí, Navarra no. Eterno no hay nada. Si hay algo que con seguridad se dará es el cambio. Esto también se lo oí a José Luis Sampedro. Si esperamos algo del FMI, la OCDE o la UE, a Andalucía le costará salir de la situación de desempleo, pobreza y emigración. Pero se pueden hacer otras cosas. Siempre es posible cambiar, tanto a peor como a mejor. Yo no creo en la eternidad de nada.

J. D. ¿El sistema público (universal, gratuito, de calidad) será protegido, blindado, reforzado en los próximos tiempos, o la tendencia en Europa es la de seguir adaptando un ‘modelo USA’ en el que las entidades privadas hagan y deshagan cada vez más? Si así fuera, ¿cuánta gente corre el peligro de quedarse fuera de las redes de cobertura que siempre entendimos aquí?

Óscar: Lo público, el derecho a tener sanidad o educación independientemente de si tienes dinero subsistirá si la gente lucha por ello. Si dejamos a “los mercados”, es decir, a los capitales, habrá que pagar por todo y el que no tenga dinero pues tendrá que aguantarse… Si no frenamos el neoliberalismo y las políticas que disponen todo al servicio de la acumulación de capital, nada será universal, gratuito y de calidad. Si lo frenamos y generamos alternativas, todo está por ganar, incluso el derecho a la subsistencia que supone la Renta Básica.

J. D. Dices en tu libro que ya está bien de que los endeudamientos de los Estados provocados por ‘batacazos’ que se dan los acreedores o inversores, sigan siendo sufragados y sufridos por los primeros (la población), y no por los segundos…

Óscar: La economía capitalista tiene como uno de sus principios fundamentales el que las empresas, sus unidades microeconómicas, puedan privatizar los beneficios y socializar las pérdidas. Creo que necesitamos lo público-comunitario para vivir mejor, pero debemos acabar con el Estado como herramienta del capital. Es un difícil equilibrio y se requiere repensar el papel del sector público en la economía. Desde luego, todo esto no quita que me indignara enormemente que a la banca se le diera no hace mucho 60.000 millones de euros y ahora se emplee en el Ingreso Mínimo Vital 3.000 millones. Es pornográfico.

J. D. ¿Puede prosperar un modelo capitalista en un Estado con estructuras y servicios públicos robustos y estables, o son incompatibles ambas realidades?

Óscar: Por supuesto que son compatibles. Ese tipo de estado se creó en los países capitalistas precisamente para salvar al capitalismo. El capitalismo no es incompatible con el Estado, más bien todo lo contrario, necesita del Estado desde su origen. Otra cuestión es si el Estado atiende más a funciones de acumulación de capital o a funciones para satisfacer las necesidades de la gente. Y es ahí donde entra la lucha de clases, la política, la capacidad de organización de la gente al margen del dinero del que se disponga. Al final es una pelea entre mucha gente con escasos recursos y poca gente con muchos. La eterna lucha de clases que, en mi opinión, está más vigente que nunca, si bien el escenario actual no es el mismo que en el siglo XVIII o XIX, lógicamente.

J. D. Alertabas en 2012 de que el avance de las políticas capitalistas haría avanzar “el despido libre y gratuito, la generalización del contrato temporal, la eliminación de las cuotas a la Seguridad Social, la desaparición del Salario Mínimo Interprofesional (SMI), la eliminación de la negociación colectiva, el aumento de la siniestralidad laboral, la desregulación del mercado de trabajo y el debilitamiento de los sindicatos”… Ocho años después, ¿cuánto atinaste en aquella lectura? ¿En qué punto estamos hoy?

Óscar: En la lucha de clases el pulso lo va ganando quien lo va ganando, se aumentan las ganancias a costa de considerar a las personas pura mercancía. Mi amigo Luis Ocaña dice que aquí ya hay despido libre pero que todavía no es del todo gratuito. Pero se va avanzando en esa dirección. La idea del capital es poder contratar a una persona del mismo modo en que se utiliza a un pavo en un matadero: como un recurso productivo más, como un input más. Estamos habituados a hablar de mercado de trabajo cuando en el fondo eso significa que las personas acabamos siendo consideradas mercancía. La mercancía del mercado de trabajo tiene más derechos que el pavo, como es lógico, pero reforma laboral tras reforma laboral el uso de la persona por parte del empresario y el uso del pavo por parte del mismo empresario se van pareciendo más. Es lo que el liberalismo llama ‘no regular el mercado de trabajo’. Hoy estamos en un momento de estancamiento en los procesos de precarización que gobiernos y empresarios llevan realizando desde los Pactos de la Moncloa, pero imagino que en un par de años volverán a la carga. Salvo que las clases populares enseñen los dientes.

J. D. Todo ello nos lleva a entrar en el terreno de lo político. Sin ambages: ¿está en peligro la democracia siendo el mercado el que dicta las reglas, o no tiene por qué ser así necesariamente? Es decir: si el capital basa su modelo en la acumulación de riquezas para las minorías y, de esa forma, se cercenan oportunidades para las mayorías, ¿puede un Estado capitalista ser ‘plenamente’ democrático?

Óscar: En un mercado capitalista vota el que tiene dinero. El que no lo tiene no vota. En Morón tiene muchas más posibilidades de vivir quien tiene dinero o piensa de una determinada manera que quien está en la situación contraria. El derecho a vivir en tu pueblo te lo da el que alguien te quiera contratar. El poder lo da el dinero. De poco vale que digan que puedes votar cuando el poder apenas se encuentra en un ayuntamiento endeudado y con una legislación que hace que los altos funcionarios manden más que un concejal. En el sistema político, económico y social en el que nos encontramos, el poder no está en el pueblo. Si defines así la democracia, no hay democracia. Si la defines como en EE.UU. o Gran Bretaña, pues… aceptamos pulpo como animal de compañía y seguimos jugando siendo buenos, y a ver si así puedo vivir bien donde quiero…

J. D. Teletrabajo. ¿Ha llegado para quedarse o será algo coyuntural aún? Hoy por hoy, ¿cuánto ha de mejorarse al respecto?

Óscar: Las mujeres de Morón saben lo que es el teletrabajo. En muchas casas se cosía para la fábrica de tejidos. Eso era teletrabajo. Aunque no había ordenador de por medio, sí había una máquina de coser, se trabajaba a distancia y los costes los asumía el trabajador. Además, las mujeres realizaban el trabajo asalariado y el doméstico, así que eran doblemente trabajadoras aunque en muchos casos se les llamara “amas de casa”. Teletrabajo es un concepto muy amplio que a algunas personas le viene bien y a otras no. En términos de sistema, solo avanzará si a las empresas les supone mayores beneficios. Eso puede ser compatible tanto con empeorar como con mejorar las condiciones laborales. Es un melón por abrir.

J. D. ¿Se me va la olla demasiado al pensar en una futura clase trabajadora explotada, robotizada, muda, falta de información, autómata y casi deshumanizada? ¿O hay hoy movimientos en la senda de evitar tal distopía?

Óscar: Puede ocurrir todo. Yo creo en la gente. Soy pesimista en cuanto al análisis pero optimista en cuanto a la voluntad. Estamos aquí para mejorar. Yo no espero nada después de muerto, así que…

J. D. Recojo el relevo positivo y optimista que lanzas y encaramos el tramo final de esta Parte II enlazando con uno de los mensajes centrales de tu obra en general (y sobre lo cual recomiendo investigar a quienes no estén al día): Frente al modelo imperante que estás desgranando, existen diferentes herramientas para poner en práctica a diario economías colaborativas: cooperativas, comercio local, iniciativas solidarias, distribución participativa, consumo responsable, reutilización, trueque, finanzas éticas, monedas sociales, segunda mano, productos de proximidad… Óscar, ¿conoce la gente la cantidad de alternativas que existen? ¿Y están estas en auge?

Óscar: En términos mayoritarios, no se conocen muchas de esas alternativas. El poder tiene claro que debe invisibilizarlas e, incluso, atacarlas. Hay lugares donde están al alza y otros donde que no. Vivimos en un sistema capitalista pero no lo vivimos del mismo modo en todos los sitios. Repito, las consecuencias de la economía capitalista en País Vasco, por ejemplo, donde sí crecen algunas de esas alternativas, no son las mismas que aquí en Andalucía.

J. D. ¿Es el Ingreso Mínimo Vital (IMV) una buena medida como paso previo a la Renta Básica Universal (RBU)?

Junto a José Iglesias (impulsor de la Renta Básica) en Zaragoza

Óscar: Si, por ejemplo, la sanidad fuera privada totalmente, sería mejor que te atendieran en los partos como paso previo a atenderte en cualquier otra circunstancia de salud. Pues bien, esto es lo mismo. Pero mucho me temo que, desgraciadamente, el IMV se ha utilizado más de forma propagandística que como paso previo a consolidar el derecho a la existencia digna, que es lo que esa otra herramienta podría propiciar.

J. D. Llegamos a lo local, y en concreto a otra de tus ideas fundamentales en el terreno de lo político. ¿Por qué es tan importante que los ciudadanos sepan qué es la asamblea, qué pueden aportar los movimientos asamblearios? Y ya que estamos: un movimiento asambleario territorial actual sobre el que invitarías a la gente a conocer en profundidad.

Óscar: Para mí, asambleario es sinónimo de democrático. La importancia de este tipo de movimientos radica en la importancia de la democracia, en el poder del pueblo a decidir sobre su presente y su futuro. Cuando escribía sobre los movimientos territoriales asamblearios casi que lo hacía de forma teórica. Yo estoy muy contento de haber participado en la construcción de AMA-Morón y de hacerlo ahora también en Coop57. Son proyectos que sirven para intentar generar estructuras económicas democráticas.

J. D. Para avanzar con miras de un mundo verdaderamente mejor, ¿es necesario e indispensable conocer, mejorar y avanzar antes a nivel municipal? ¿O, al contrario, son los logros globales los que acaban calando en cada pequeño rincón del planeta?

Óscar: Aquí creo que es difícil elegir. Creo que hay que pensar y actuar tanto en lo local como en lo global. Desde abajo de forma confederada, no desde lo municipal como algo individual que compite con otros municipios. Desde lo municipal, sí, pero en continua cooperación con los otros municipios, con los otros ‘abajos’. Yo creo que difícilmente algo puede ser democrático si el ‘desde abajo’ no está muy presente, y difícilmente podremos transformar la economía capitalista si no lo hacemos desde la cooperación, la colaboración, la confederación.

J. D. ¿Quiénes son los más interesados en que la población piense que la política es solo lo que se ve por televisión, es decir, la política institucional, la de partidos, y poco más? ¿Cuáles las consecuencias de que calen mensajes como “todos los políticos son iguales”, “la política aburre”, “solo quieren robar y pelearse”, esa visión crispada, negativa? Por el contrario, ¿cómo hacer ver a la gente que la política, en esencia, es mucho más: que la hace el ciudadano (y no solo cada cuatro años con una papeleta), que hay multitud de actividades e iniciativas que a diario han de servir a la gente para intentar cambiar muchas cosas en el entorno más cercano? En definitiva, ¿tan difícil es llevar a las calles, a las casas, una concepción más ilusionante en torno a la palabra ‘política’?

Óscar: Las más interesadas en propagar esa forma de entender la política son las clases dominantes, la gente que no quiere que las cosas cambien. Aquellos que entendieron que las cosas debían quedar bien atadas. En realidad, hay un claro analfabetismo político inducido. No interesa que la gente sepa, entienda, quiera hacer política. En la medida que eso ocurre funcionan mejor los mecanismos de propaganda y tienen más capacidad de mandar quienes más dinero tienen, quienes tienen más capacidad de influir en los medios. Entender la política como una cuestión de bandos, de azules, rojos o naranjas, o como un Betis-Sevilla, favorece que siempre gane el Real Madrid, es decir, el que más dinero tiene. Y si no siempre, casi siempre.

J. D. ¿Confías más en una formación política surgida de un movimiento asambleario que en otra que nace dentro del propio entorno institucional?

Óscar: Confío en una formación política asamblearia. Es normal si entendemos por ese tipo de formación la verdaderamente democrática, la que trata a las personas por igual, independientemente de su cuenta corriente. Eso no quita que esa formación pase a participar en el entorno institucional. La cuestión es que no acabe funcionando de manera jerárquica o vertical, es decir, que haya mecanismos para que lo democrático prevalezca sobre lo burocrático. Yo confío en organizaciones como AMA-Morón.

J. D. Lo mejor y lo peor de tu etapa como candidato por una formación política en Morón.

Óscar: Lo mejor, la gente que conocí, el compañerismo que sentí. Lo peor, el sufrimiento que causé a mi familia más próxima. Fue una época muy intensa, con cosas muy buenas y cosas muy malas. Pero al final me quedo con momentos inolvidables en los que vi a gente buena haciendo cosas buenas. Un ejemplo: yo siempre diré que he sido compañero de Diego Torres, una de las personas invisibles que hacen que la política, incluso la que se juega en campos con mucho barro, valga la pena.

J. D. Ver a los políticos como personas que están ‘por encima de’… La concepción de cargo electo como alguien ajeno al pueblo y a cuyo servicio están los vecinos, en lugar de ver que, en realidad, es ese representante quien ha de responder ante las necesidades del pueblo… Óscar, ¿sigues viendo aún muy poco trato normalizador, de tú a tú, y sí demasiado endiosamiento y personalismos en esas esferas?

Óscar: Ahora que conozco lo que ocurre, por ejemplo, en pueblos vascos o catalanes y lo que ocurre en pueblos de Andalucía, debo decir que vivimos en países distintos. Lo que ocurre con Kichi en Cádiz no tiene nada que ver con lo que ocurre con un representante político en Durango, Vizcaya, por ejemplo. En Andalucía es donde más ocurre eso que comentas, y creo que es un error.

J. D. Sistema electoral. Nunca he compartido la idea de dar tanta importancia en el sistema educativo a los exámenes. No entiendo por qué en pleno 2020 la valoración de los alumnos/as no se basa mucho más en la progresión, en los valores desarrollados, en su relación con los compañeros, en la comprensión y exposición que puedan hacer de los contenidos (en la línea de los essays en Reino Unido)… Comento todo esto porque me pasa algo parecido con la política y las elecciones: considero que no podemos quedarnos con el mero hecho de ir a votar cada ‘x’ años para creer que así cumplimos nuestra labor como ciudadanos, del mismo modo que quienes se presentan a unos comicios no pueden pensar que ya está el trabajo hecho una vez son o no elegidos. ¿Dónde queda esa evaluación del día a día en política, tanto para los políticos como para los ciudadanos?

Óscar: En nuestro sistema político priman esos momentos, esas “fiestas de la democracia”, como son denominadas propagandísticamente las elecciones, precisamente porque de ese modo tienen más ventaja las organizaciones con más dinero y recursos. El planteamiento es de mercado electoral. Se presentan unas marcas, con unos eslóganes, ofertan unas ideas y la gente las compra. Es más fácil vender a medida que tengas más publicidad y estén a tu favor más medios de comunicación, es decir, cuanto más dinero tienes, más vendes. Y en esas condiciones, lo normal es que no ganen elecciones ideas o personas que vayan a perjudicar en demasía al poder. Leí una vez: “Elegimos a los previamente elegidos por el IBEX 35”, y creo que es verdad, que la cosa va por ahí. En los pueblos, en las elecciones municipales, hay más margen y por eso es donde ganan más opciones rupturistas. Después llega el sistema jurídico para cortar las posibilidades de cambio, pero al menos hay más posibilidades.

J. D. Lo cual me lleva a la última pregunta de hoy. Muy clara: ¿Es nuestro actual sistema electoral -el español- democrático? (Sé que aquí surge la pregunta de ‘qué es la democracia’ en su sentido más amplio, pero eso lo abordaremos más adelante en la entrevista). ¿O, más bien, es todo lo democrático que en este tiempo ‘puede ser’?

Óscar: En un sistema de democracia representativa esta cuestión es muy compleja. El sistema político tiene cuestiones más relevantes que el sistema electoral para acabar de ver si es democrático o no. Para mí, por ejemplo, es más importante para dirimir la calidad democrática del sistema el que no podamos hacer política monetaria o fiscal. Es decir, votamos a gente que después no tiene margen para hacer política económica. Para mí, la supuesta independencia del Banco Central Europeo es mucho peor para el sistema político en el que debe mandar la gente, que si el sistema privilegia más unas provincias que otras.

    Hoy quitamos algunas capas de polvo al generalizado y normalizado que se hace de determinados conceptos y modelos económicos. Vimos cuanto hay debajo de ese lenguaje en principio abstracto. Eso ha posibilitado Óscar García Jurado: explicarnos conceptos como sistema de poder, capitalismo o economías alternativas más allá de los reducidos y turbios términos en que nos llegan a diario, y también ese elemento divulgador fue empleado para mostrar la política como herramienta positiva posible, y no como el cajón desastre de ‘todo lo malo’ que últimamente interesa transmitir. En definitiva, el mensaje es claro: cuanta más profundidad y reflexión se adquiere en el conocimiento de las cosas, más fácil de asimilar y entender resultan luego estas, más herramientas tenemos para desmontar prejuicios y más elementos colectivos se hacen realidad para buscar el cambio.

La tercera y penúltima parte de esta entrevista llegará en siete días. En esa ocasión, veremos con nuestro economista ejemplos concretos sobre cómo en diferentes épocas y lugares del mundo han sido desarrolladas estructuras de “ingeniería geo-política” que nos harán entender un poquito mejor por qué el mundo está hoy tan desnivelado en cuestiones de igualdad de oportunidades, dependencias económicas o justicia social.

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